Esperanto-sveda vortaro

Hej!
Bifogar ett dokument med förslag på regler för utformningen av underlagsdokumenten till Esperantisk-Svensk Ordbok. Förslaget är uppdelat i två delar om vardera 18 punkter där den första delen ”skrivregler” anger ett regelverk för hur underlagsdokumenten ska se ut. Den andra delen ”anvisningar” tar dels upp hur man ska tolka och använda informationen i Roland Linbloms manuskript och dels ger ytterligare detaljer och exempel på utformningen.

Vi som hittills har arbetat med att skriva in informationen saknar nödvändiga kunskaper i dataprogrammering för att ur alla aspekter kunna bedöma hur underlagsdokumenten till ordboken ska utformas Speciellt punkten 12 under skrivregler och punkterna 3 och 4 under anvisningar bör programmeringskunniga noggrant titta på.
Jag har vid utformningen av reglerna varit orolig för problem vid kollisioner i nätversionen då ett ord finns på flera ställen i ordboken. Jag har därför angett att uppslagsord ska märkas med *. Helst skulle jag dock vilja att problemen skulle kunna lösas på liknande sätt som hos Google eller Wikipedia. Det skulle underlätta en hel del om man kan slippa märkningen.

Nu behövs det också fler personer som jobbar med ordboken.
Martin

Mina kommentarer till Frslagtillskrivregler7.doc:

12. Uppslagsord i nätversionen ska utgöras dels av första ordet i varje textstycke (rotordet) och dels av alla esperantoord som börjar med samma rot, men även andra esperantoord kan göras till uppslagsord under förutsättning att de inte finns som uppslagsord på andra ställen i ordboken (för att undvika konflikt vid datasökningen); ...

Sådana ev. konflikter kan lösas genom att båda ställenas artiklar visas vid en sökning i nätdatabasen.

... uppslagsorden (förutom rotordet) märks i underlagsdokumenten med * direkt innan ordet; denna märkning ska tas bort i datakörningen till ordbokens tryckta version och göras osynlig i ordbokens nätversion;

Ja, om artiklarna ska ha det traditionella utseendet, så behövs någon typ av märkning av sökorden, t.ex. med *asterisk.

valv/o 1 ventil; ellasa valvo utsläppsventil; redukta valvo reduceringsventil; sekuriga valvo säkerhetsventil; 2 klaff; korvalvo (ana) hjärtklaff; vejna valvo (ana) venklaff; 3 musselskal (var och ett av en musslas skal); *duvalvulo (zoo) (Bivalvia) djurklassen musslor

Är det inte bättre att sammansättningar med förstavelse får en egen artikel? Det ställer annars höga krav på användaren att kunna analysera duvalvulo som du-valv-ulo och söka det under valvo. Samma sak med korvalvo. Under valvo kan istället göras en hänvisning typ: "Se även duvalvulo, korvalvo." (Vid beredningen inför nätversionen är det då bara att göra en sökning efter alla "Se även" och göra duvalvo och korvalvo osv som länkar till resp. artiklar.)

3. ... i de fall där rotordet inte finns angivet (oftast vid avledningar från egennamn) görs sökningen på första ordet, t.ex. för ”valpurga nokto valborgsmässoafton” ska valpurga kunna sökas.

Ja, det är enkelt att fixa att sökning i nätversionen görs endast på det första ordet.

4. ... detta medför att när man skriver exempelord för prefix, prepositioner etc. bör man försöka undvika sammansättningar som använts på andra håll i ordboken; de kollisioner som säkerligen kommer att uppstå får tas om hand vid en särskild datakörning innan ordboken framställs.

Det kan ju inte bli några kollisioner för i exemplen skrivs väl inte ut några *asterisker före orden.

8. Märkning bestående av förkortning inom parentes som visar tillhörigheten till ämnesgrupp görs vid vissa ord dels för att bättre förstå ordet och dess användning och dels för att underlätta sökning vid senare ämnesvis kontroll; dessa ämnesgrupper är: ...

Finns det någon internationell standard för att ämneskategorisera sökord? Om nätversionen ska bygga på xml så skulle en sådan kategorisering göra det möjligt att söka på olika ämnen och jämförelser skulle kunna göras med ordlistor på andra språk.

/Andreas

Andreas, jag förstår inte helt ditt svar om och när man behöver märkning. Men istället för att gå in på detta skissar jag hur jag tycker man skulle lösa problemet med kollisioner.

Jag vill behålla en traditionell esperantoordboks utseende eftersom den visar på språkets regelbundna struktur och hur man kan dra fördel av denna. En annan orsak är att Rolands manuskript är ställt upp på detta sätt, och det skulle kräva mycket extraarbete att gå ifrån manuskriptets upplägg. Ett sådant sätt att presentera ord har dock nackdelar. Det är mycket svårt att hitta ett ord som duvalvulo om man inte kan analysera ordets uppbyggnad Det tänker jag mig att man i nätversionen ska slippa och direkt komma till ordet efter det att man skrivit in det.

Ett ord som korvalvo hör ihop både med koro och valvo och bör lämpligen ges som exempel under båda, men om vi måste märka orden (för att undvika kollision) så föreslår jag under första delen koro. Men för ett ord som duvalvulo skulle det kännas långsökt att ge det som ett ord under du, och därför har det fått en * i exemplet.

Men helst vill jag ju slippa märkningen. Jag vill helst att alla esperantoord (med fet stil) ska vara uppslagsord och jag tänker mig något i stil med sökfunktionen hos Wikipedia. Om man söker på roten valv ska man få upp rotordet valv/o och alla exempel under det. Om man istället söker på korvalvo ska man få upp det under koro, men nu hoppas jag på en bra lösning så att man även kan få upp det under valvo, alltså två alternativ (liknande sökning i Google och Wikipedia) som man kan välja. Det kanske kan stå:
kor/o korvalvo hjärtklaff
valv/o korvalvo hjärtklaff

Då man sedan trycker på första alternativet får man upp korvalvo och alla ord under koro, och på motsvarande sätt för andra alternativet men då med orden under valvo. Jag föreslår att rotordet står först eftersom korvalvo skulle kunna ingå i en hel lång exempelmening (för just korvalvo finns dock ingen exempelmening men för andra ord finns det).

Då man söker på valvo ska man få upp valvo ventil (som hos Reta Vortaro). För uttrycken ellasa valvo, redukta valvo, sekuriga valvo och vejna valvo kan man tänka sig två alternativ när man söker på valvo. Snyggast kanske det är att dom undertrycks (inte visas som alternativ enligt ovan) – man kommer ju till valvo och dom finns under. Men det skulle ju också gå bra att göra helt som ovan och ge alla alternativ även om det blir lite tjatigt:
valv/o ventil
valv/o ellasa valvo utsläppsventil
valv/o redukta valvo reduceringsventil
valv/o sekuriga valvo säkerhetsventil
valv/o vejna valvo venklaff
dessutom presenteras också uttryck med valvo från andra håll i ordboken som
vejn/o vejna valvo venklaff

På motsvarande sätt tänker jag mig om man söker på ellasa får man upp:
valv/o ellasa valvo utsläppsventil
och andra uttryck med ellasa från andra ställen i ordboken.

Nu är frågan: Går det någorlunda enkelt att få fram en sökfunktion som gör att man kan söka och presentera ord på ovanstående skissade sätt eller liknande? Det skulle mycket underlätta för då slipper man tänka på märkning och kollisioner när man gör underlagsdokumenten. Då skulle ju också nätversionen kunna fullständigt komplettera den traditionella esperantoordbokens fördelar med en modern sökfunktion.

Beträffande din sista punkt om märkning av ämnesgrupper så vet jag inte om det finns någon internationell standard men jag betvivlar. Dessutom ser jag inte riktigt behovet utan en massa svårigheter. Ord har ju inte exakt samma betydelseomfattning på olika språk För de ord som (åtminstone enligt min uppfattning) ska märkas med ämnesgrupp är Wikipedia den bästa informationskällan för att hitta namnet på andra språk. Då det gäller ord märkta som anatomiska, botaniska, zoologiska m.fl. är det vetenskapliga namnet det som har mest värde vid sökning i andra databaser.
Martin

Det du skissat upp här är just så jag själv tänkt att sökfunktionen kunde fungera. Men om jag förstått rätt vill du inte att orden i exempeltexterna ska vara sökbara. Då måste man skilja på sökord och exempeltext på något sätt. T.ex. kan ett sökord definieras som det första feta ordet i varje artikel + första feta ord som följer på ett semikolon. Då behöver man inte skriva *asterisken.

Men fallet, att kunna få upp korvalvo vid en sökning på valv, är lite mer komplicerat. Ordet måste då redan när det skrivs ner från Rolands manuskript få en märkning för gränsen mellan kor och valvo. T.ex. kan man skriva kor'valv/o. Denna apostrof ska inte synas för användaren av pappers- eller nätversionen av ordboken, men gränsen behöver utmärkas för att sökningen i nätversionen ska fungera bra. Annars skulle man vid en sökning av t.ex. ring få upp, förutom ring/o, även haring/o m.fl.

Jag menade inte att duvalvulo skulle placeras under du (två) utan ha en helt egen artikel.

Jag håller med om att det skulle medföra en massa merarbete om orden skulle ämneskategoriseras. Så det kan vi skippa.

/Andreas

Det är bra Andreas att vi är inne på samma spår. Men jag vill ju helst att alla esperantoorden (skrivna med fet stil) ska vara sökbara. Alltså att man inte ska behöva någon asterix och inte behöva bekymra sig om kollisioner. Det jag skissar på är en sökfunktion liknande den hos Wikipedia. Då man markerar ett alternativ som Wikipedia föreslår kommer man till en artikel, och i min skiss motsvarar artikeln alla exempel under en esperanorot (i underlagsdokumentet textstycket).

Jag menar alltå inte att man direkt ska få upp korvalvo när man söker på valvo (det förstår jag skulle bli alltför komplicerat). Däremot när man har sökt och fått upp alla ställen där valvo ingår som enskilt ord (åtminstone sju alternativ) ska man kunna gå vidare. Förutom de andra alternativen (se min förra text) kommer bl.a. upp alternativen:
valv/o vejna valvo venklaff
vejn/o vejna valvo venklaff
När man sedan markerar det första alternativet kommer man till orden med valvo och då bl.a korvalvo (i underlagsdokumentet är det textstycket under valv/o). På motsvarande sätt då man markerar det andra alternativet kommer man till orden under vejn/o.

Om vi förutsätter att korvalvo är skrivet som exempel under både koro och valvo ska man vid sökning på ordet korvalvo få upp de två alternativen:
kor/o korvalvo hjärtklaff
valv/o korvalvo hjärtklaff
När man sedan markerar första alternativet kommer man till orden under koro och vid andra alternativet till orden under valvo. Normalt sett är man helt nöjd med att få veta att korvalvo betyder hjärtklaff och då går man inte vidare.
Martin

Aha, nu fattar jag! Jo, det går mycket väl att göra sökfunktionen som du menar.

/Andreas